Jak ochránit firmu, když už máte co ztratit: Jan Kotala (#213)
- Martin Hurych
- před 1 dnem
- Minut čtení: 19
Není nic horšího, než když roky budujete firmu… a pak si uvědomíte, že stačí jeden špatný rok... a můžete o všechno přijít. Že celá vaše životní práce visí na jediné provozní s. r. o., která drží halu, stroje, know-how, zaměstnance… i vaše osobní nervy.
Pokud jste někdy měli tenhle tichý, nepříjemný pocit v žaludku, nejste sami. Řada úspěšných majitelů firem to řeší až ve chvíli, kdy už je pozdě.
Mým dnešním hostem je Jan Kotala, partner EKP Advisory a daňový poradce, který se denně dívá do útrob malých, středních i velkých firem, a pomáhá majitelům udělat to, co většina odkládá. Ochránit majetek a postavit strukturu, která vydrží víc než jednu generaci či hádku obchodních partnerů.
A protože Jan říká věci tak, jak jsou, přinesl jsem do studia otázky, které mi poslední měsíce posíláte vy sami:
Když máte dvě firmy, tři firmy, nebo deset, může to být síla. Ale když je máte špatně poskládané, může to být i časovaná bomba.
Jestli chcete vědět, jak správně daňově postavit rodinný holding, stáhněte si bonus, který najdete níže.
BONUS: JAK SPRÁVNĚ DAŇOVĚ POSTAVIT RODINNÝ HOLDING
(KOD BONUSU: DAROHO)
Jak ochránit firmu, když už máte co ztratit
Dnešní epizoda je speciálně pro vás, co uvažujete o rozsekání vlastní firmy do holdingu nebo nějaký holding máte nebo jste sériový podnikatel a máte těch firem hromadu a přemýšlíte, jak mezi nimi dobře nastavit transfer price, abyste z toho neměli bolení břicha. Asi víte, že hromadu epizod tady věnuji spíše menším podnikatelům, začínajícím podnikatelům, dnešní epizoda bude trošičku výjimečná, protože jsem si pozval hosta, který se specializuje na daně. Rád bych s ním probral, jak pár věcí, které se okolo mě v té mojí bublině v tuto chvíli odehrávají, nastavit správně tak, abyste neměli opletačky s daňovými orgány této republiky.
Proč podnikatelé potřebují ven na kolo, aby přežili kancelář?
Martin Hurych
Jan je spoluzakladatelem společnosti EKP. Kromě jiného je to také nadšený cyklista a příležitostní nadšený golfista.
Jan Kotala
Já si myslím, že bych to druhé ani nepoužíval, protože ten handicap je dost špatný. Snažíte se spíše vyvažovat to, že sedíte v kanceláři, sedíte v zasedačkách a to vaše tělo chřadne, takže se snažíte to nějakým způsobem vyvažovat. Já jsem začal před pár lety a v zásadě to musím doporučit všem, že to bylo jedno z nejlepších rozhodnutí, které jsem kromě toho podnikání a hlavně mojí rodiny udělal. Člověk začne něco dělat a dá tomu nějaký řád. Já si troufnu říct, že všichni posluchači, kteří mají hodně energie a málo času, by si měli udělat čas na sebe, protože to je jedna z nejdůležitějších věcí v tom podnikání.
Martin Hurych
Holdujete teď spíše cyklistice nebo golfu?
Jan Kotala
Teď silniční cyklistice.
Martin Hurych
To samo o sobě může být dost časově náročné, srovnatelné s rundou golfu.
Jan Kotala
Chápu, že můžeme jet na pětihodinovou nebo čtyřhodinovou osmnáctku, ale ta energie věnovaná té cyklistice je nesrovnatelná a dá se to udělat i za kratší dobu. Můžete jet na kole na hodinu, na hodinu a půl, na hodinu na golf úplně nepůjdete.
Martin Hurych
Cílem je tedy příjemně se zničit a občerstvit na čerstvém vzduchu mozkové buňky, aby pro klienty bylo jasno, kudy správně s daněmi a neplatit jich nutně více, než je přijatelné minimum?
Jan Kotala
Já si myslím, že to začíná tím, že si řeknete, že si musíte koupit nové sako nebo nový oblek a pak si řeknete, jestli je to skutečně potřeba. Když chcete zhubnout, tak si nekoupíte o číslo větší sako nebo oblek, ale řeknete si, že se do něj vrátíte a je to potom příjemné i fyzicky, když si třeba zavazujete boty. Najednou ty věci jdou, ale je potřeba to udržovat. Asi před rokem a půl jsem začal a doporučuji to všem.
Martin Hurych
Než se vrhneme na daně, nechci částku, protože částka za silniční kolo může být někdy velmi bolavá, ale spíše mi řekněte, o kolik jste přeplatil, než to, co jste chtěl.
Jan Kotala
Je to úplně jinak, o cyklistech se říká, že umírají dvakrát. Poprvé, kdy skutečně umřou a podruhé, když ty manželky prodávají ta kola za cenu, kterou jste jim řekli, že stála a tím bych to asi uzavřel.
Kdy je čas rozsekat firmu na holding a proč by vás to mělo zajímat?
Martin Hurych
Dnešní téma je, jak pomoct někomu, kdo byl úspěšný a dopracoval se k velké firmě nebo k několika firmám, tu velkou firmu naporcovat do holdingu, aby to daňově dávalo smysl a já jsem tu firmu i více ochránil při převodu další generaci. Druhé téma si necháme na později.
Jan Kotala
Je to téma, které tady rezonuje a přichází u většiny podnikatelů s nějakým odstupem. Vidíme to po 5 letech podnikání, po 10, po 15, přijdou s tím, že v té firmě mají všechno včetně rodinného domu a rádi by z toho získali něco zpátky. My říkáme ano, dividenda, dnes 15% srážková daň, doufám, že nám ještě nějakou dobu vydrží, ale pravděpodobně to nebude dlouho.
Ta druhá věc je, že těch činností je více. Někdy ty podnikatelé pamatují na to, že riskovali, na tom začátku ten risk je významně větší než po nějaké době, protože už nepotřebujete být jedničkou na trhu v tom svém oboru, protože už jste. Najednou to funguje, najednou si nemusíte kousat nehty, abyste měli na výplatu zaměstnanců, máte klidný spánek a pracovní kapitál, který dostatečně krytý. Když tohle máte, tak začínáte přemýšlet, co udělat pro to, abych o to nepřišel.
Jedním z těch strategických tahů, o kterých můžete přemýšlet, je rozsekání té firmy na činnosti, které jsou vzájemně oddělitelné, dávají ekonomický smysl, a zároveň oddělení majetku od provozu. Je potřeba si říct, jestli skutečně potřebuji, abych v té mojí provozní firmě, která prodává pastelky, potřebuji mít ve výrobě i tu velkou halu, kterou jsem vydupal z ničeho. Případně potřebujeme mít nové pastelky a půjdeme do voskovek, do teď jsme dělali jen dřevěné pastelky, tak to může být nějaké riziko. Samozřejmě nechci, když už se mi podařilo tu halu postavit, vybudovat, dávat všanc zase úplně všechno, jestli se mi to povede. To jsou ty důvody, proč za námi ti podnikatelé chodí a máme jich celou řadu dalších.
Jak ochránit majetek dříve, než jde do tuhého?
Martin Hurych
Já v té své bublině vidím mnohdy ani ne tak bilanční přístupy, 5, 10, 15 let se mi dařilo a teď to chci ochránit. Jako správný Čech k tomuto poznání ale dojdu v momentě, kdy mám tu halu a kvůli tomu, co se děje v mnoha segmentech na trhu, mi to přestává jít. Mně to šlo, šlo mi to léta, teď mi to přestává jít a já si uvědomuji, že bych nemusel přijít jen o ty aktuální zakázky, ale díky tomu bych mohl přijít o všechno. To je v té mé bublině moment, kdy si mezi sebou ti majitelé začnou špitat. Existuje na to cesta, jak ochránit minimálně ty nemovitosti?
Jan Kotala
Může to být jeden z důvodů, ale není to všespásné. Nám tam visí někde meč, nějaké zvýhodňování věřitele nebo snaha před těmi věřiteli nějakým způsobem ten majetek uschovat. Já jsem teď nedávno četl o rodině Písaříkových, kteří měli Bohemia Energy, což je asi jiná liga, ale i tak vidíte, že se to může stát někomu, kdo byl velký a když to udělali blbě na začátku, tak se jim bude dařit blbě i potom. Je to tedy nějaká cesta, kterou je potřeba zahájit rozhodně dřív, než kdokoliv z věřitelů by mohl nabýt dojem, že tím schováváte peníze, aby vám zůstalo a na ně nic nezbylo. Určitě je potřeba myslet na tu firmu ex ante a řešit to předtím, než se ta věc stane, protože pak jste v situaci, kdy vás ani ten holding nezachrání.
My jsme samozřejmě nebyli ti první, kteří ty holdingové struktury nebo fondové struktury začali vymýšlet. Velmi často je to situace, kdy máte těch společníků více, začali podnikat ve 20, měli nějaký drive, měli nějakou snahu, byli tam od 7 do 7, ale s časem přichází nějaké vystřízlivění. Může tam být únava, vyhoření, začínají spory, každý začal se čtvrtinou, ale po nějaké době, 10, 15, 20 let jede každý jinou rychlostí a začínají tam být nějaké spory mezi těmi společníky. Někdo tam je 12 hodin a někdo těch 8, někdo si bere 8 týdnů dovolené, někdo si nevezme za rok ani 2. Potom přichází diskuse, jestli v rámci případných sporů o tu hlavní dojnou krávu nad tím nepostavit nějakou holdingovou strukturu společně třeba s nějakou silnou dohodou společníků. Tím lze zabránit tomu, že přijde doba, kdy se rozhádáme jako koně a místo toho, aby ten podnik prosperoval, se budeme zabývat sami sebou a kam ten podnik půjde, to všichni moc dobře víme.
Nedejbože tam vstoupí druhá generace, ten podnik má najednou 4 rodiny, takže 4 společníků jsou 4 rodiny a teď se to tam samozřejmě nějak diskutuje. Někdo je závislý na tom, někdo není, diskutuje se, jak to předat, komu předat, aby táhli za jeden provaz. K tomu ten holding může sloužit, máme nad sebou něco, co nám pomůže se vzájemně blokovat a zároveň nějakou dohodu společníků nebo akcionářskou dohodu, která nám ukáže ten jízdní řád. Když se do této situace dostáváme, tak říkáme, že jsou tam většinou nějaké majetky, nějaký obchodní podíl, akcie, ale když se nedokážete dohodnout, tak se ta věc dokáže léčit penězi. Samozřejmě ten, kdo většinou odchází, má diametrálně odlišnou představu o těch, kteří tam zůstávají, což tam nese neshody. Jeden z prvků té akcionářské dohody je proto naplánovaný exit. U toho byznysu, zejména třeba u těch startupů je to dnes velkou otázkou, kterou si myslím, že by se měli v nějakém seed investmentu už zabývat, aby tam byla ta dohoda, že když se stane A, tak tato osoba dostane tyto peníze a odchází. Já tomu říkám léčba penězi.
Jak řezat firmu, aby to dávalo smysl i finančnímu úřadu?
Martin Hurych
Jak tedy to, co mám, rozřezat daňově správně, abych vyléčil potenciální choutky mých společníků a jejich poradních hlasů a ochránil ten majetek, aby na mě správce daně nedělal bu bu bu?
Jan Kotala
O ten finanční úřad jde podle mě až v té druhé řadě. Určitě to první, na co se ptám těch majitelů, je, jestli je možné oddělit majetek od provozu. Zlaté pravidlo podnikání zní, že dlouhodobá aktiva jsou kryta dlouhodobými pasivy, takže buď investičními úvěry nebo částečně ekvitou a ta krátkodobá aktiva budou kryta těmi krátkodobými pasivy. Zůstaneme u těch pastelech, máte výrobu pastelek a teď můžete začít vyrábět gumové kachničky, protože je tam třeba podobná technologie. Řeknete si, že mohu začít s kachničkami a pořád mám tu jednu výrobní halu. Ta první diskuse je tedy o tom, že jdu do oboru výroby gumových kachniček, který třeba neznám, nemám to otestované, a zároveň máme tu halu, kterou jsme za těch 10, 15, 20 let podnikání postavili a máme v ní tu výrobu pastelek.
První otázka tedy je, jestli potřebujeme tu halu mít ve stejné entitě jako tu výrobu těch pastelek a kachniček. Většinou to není nutné. To znamená, že se oddělí ta dlouhodobá aktiva, oddělí se ta hala, většinou s tím může být i nějaké duševní vlastnictví a máte oddělený majetek od provozu.
Někdy jdeme ještě dál a když je to něco, co je kapitálově náročné, máme tam nějaké výrobní linky, které jsou srdcem té naší firmy a bez nich by to nešlo, tak v tu chvíli se ptáme, co kdybychom ještě oddělili ty výrobní linky. Ta výrobní linka může být v hodnotě desítek milionů korun a bez ní to nepůjde, normálně bychom to zavřeli, protože máme nějaký výrobek. Je tam tedy ještě diskuse o tom, jestli oddělit z té hlavní výrobní společnosti i ty výrobní linky a mít je zaparkované v jiné entitě, pokud to je možné samozřejmě. Když jsme to dělali třeba v nějaké lisovně, tak ten lis má i několik desítek tun a ta stavba má menší hodnotu než ten samotný lis a přestěhovat ten lis by znamenalo tu halu skoro zbourat.
Pokud to tedy dává smysl, tak si do jedné entity dáme ta dlouhodobá aktiva, tu výrobní halu, do druhé entity dáme tu výrobní linku na ty pastelky a pak nám tady zbude ta naše provozní entita, která si pronajímá výrobní halu. My Češi máme rádi ty cihly a čas od času si kupujeme ty nemovitosti a ti, co mají ty peníze, mají těch nemovitostí více na pronájem, teď je to velmi diskutované téma, jaký bude ten důchod a jestli je ta strategie FIRE dobrá. Bavíme se o těch konzervách, co mají rády ty cihly a ne ty cenné papíry a tady je to úplně stejné. Ty cihly si dáte pryč a díváte se na tu výrobní fabriku jako na tu, která začala, protože si musí pronajmout jak výrobní linku, tak si musí pronajmout tu halu.
Může se vám stát, že dává smysl, aby výroba pastelek byla ve stejné entitě jako výroba těch gumových kachniček. Ta diskuse pak pokračuje dál, jestli skutečně, když máme výrobu těch kachniček, musí být ve stejné entitě jako výroba těch pastelek, jestli tam skutečně nemám jiné zaměstnance, nemám tam nějakou jinou výrobní linku, je to úplně jiný proces. To jsou věci, které můžete říct, že když nám nepůjdou kachničky, tak nám půjdou pastelky a obráceně. Případně víte, že kachničky jsou takový startup a vlastně si řeknete, zkusím kachničky, ale pastelky jsou dobrý základ a ten bude fungovat dál, protože lidé chtějí kreslit. Budu tedy mít pastelky, kachničky dám do zvláštní entity a kdyby se to náhodou nepovedlo, tak to příliš vadit nebude. Mezi tím jsou ty hospodářské vztahy ve smyslu nájmu haly, nájmu strojů, většinou tam je nějaké finanční řízení, třeba finanční účtárna, HR, správa majetku v té provozní entitě. Tyto obchodní vztahy, nájmy a služby musí být realizovány za ceny obvyklé, jako kdybyste si to koupil u někoho jiného na trhu.
Martin Hurych
Máme nějaké doporučení, jak hluboko řezat, na kolik entit nebo do jaké úrovně jít, má cenu zůstat spíše ve velkých celcích, nebo má smysl ten holding drobit opravdu na hromadu malinkatých kachniček a pastelek?
Jan Kotala
Tam neexistuje univerzální rada. Bavíte se o oddělování těch rizik, abyste je dokázal řídit. Ve chvíli, kdybychom měli výrobu pastelek s tržbami 4 miliony korun za rok a výrobu kachniček s tržbami 500 000 korun za rok a výrobní hala je fóliák za milion, tak se tím vůbec nezabývejte. Mít holding znamená minimálně jednu holdingovou entitu nad tím a ty provozní firmy mají také nějakou svoji administrativu. Určitě je potřeba nad tím uvažovat a u těch malých rodinných struktur říkáme, že každá ta entita by měla mít alespoň vyšší jednotky nebo minimálně nižší desítky milionů korun obratu, aby ta věc dávala smysl. Pokud je to zemědělská farma, kde ta půda je extrémně cenná a pak je tam nějaký provoz, může se stát, že to nedám, protože přišly dvoje kroupy, na jaře to celé zmrzlo a jeden rok tržeb musím seknout. Není tam tedy nějaké významné aktivum v podobě třeba té půdy na té rodinné farmě, kterou bych určitě dával pryč od toho provozu. U těch malých podniků bych to nedělal a teprve až by se to blížilo nějakým vyšším desítkám nebo stovkám milionů korun, tak bych o tom teprve začal uvažovat.
Kdy je řezání firem zbytečné a jen vám přidělá papíry?
Martin Hurych
Pokud mám tedy někde na vsi nebo na maloměstě dva vstřikolisy, někde ve větší starší hale, tak asi vůbec nemá smysl to řešit.
Jan Kotala
Každé IČO má nějakou svoji administrativu. Byť by ta administrativa byla velmi efektivní, tak si myslím, že se jedná u každého IČA o nějaké minimálně jednotky stovek tisíc korun ročně za tu správu. Když si budu říkat, že potřebuji další 4 IČA, každé mě bude stát 15, 20 000 korun měsíčně za nějakou administrativní správu. Mohu mít rozstrkané peníze na 8 bankovních účtech, zpomaluje to chod toho podniku a já si musím říct, jestli to dává smysl nebo ne. Pokud tedy mám dva vstřikolisy a 15, 20 milionů obratu, tak to nedělejte, budete z toho jenom nešťastní.
Co oddělit u firem, které vyrábí jen klikáním na klávesnici?
Martin Hurych
Probrali jsme kachničky a pastelky s odbočkou do voskovek. Co když ale mám 60 lidí, kteří většinu toho, co dělají, dělají na klávesnici, koukají u toho do počítače, kanceláře máme pronajaté někde ve skleněném baráku v Praze nebo v Brně, co tady mohu rozřezat a jak, jestli vůbec mám něco k řezání?
Jan Kotala
U těch ajťáků bych se díval, jestli ten váš byznys je na mandayích a ty ajťáky nějakým způsobem zaměstnáváte nebo nakupujete, což je aktuální téma pro finanční úřad, nebo jestli máte nějaký produkt. Ve chvíli, kdy máte nějaký produkt, tak u těch ajťáků dává smysl ten program, to duševní vlastnictví, pokud má nějakou hodnotu, oddělit. Pojďme tu ochrannou známku někam dát, jestli tam u toho duševního vlastnictví je výhoda, že nemusíme zůstávat jenom v Čechách, můžeme jít i někam jinam. Když je tam zahraničí, tak říkám, pokud tam nejsou nějaké stovky milionů, tak to nedělejte, protože ta administrativa jsou miliony korun za rok a musí to mít nějaké synergické efekty. Pokud mi tady sedí 20 ajťáků, kteří na zakázku vyrábějí nějaké programy, mají dalších 30 AI agentů, které nějak využívají, tak to jde, ale těžko se na to budeme dívat. Musíme se dívat na to, jaká jsou daňová rizika tohoto byznysového modelu, kde když ten model nám přestane fungovat, co nám potom má zbýt. Tady bych byl velmi opatrný.
To, o čem můžeme určitě diskutovat, a to je zase ta poslední věc, o které se u té holdingové struktury bavíme, je to mezigenerační předání toho majetku. Má to proplynout někam dál, ti otcové zakladatelé mají nějaký věk, chtějí se toho zbavit a buď mají na to tu rodinu nebo mají management, který si to chce koupit, nebo mají externího investora. Když je tam ta rodina, tak tam přichází dost dobře ta holdingová struktura vhod, respektive spíše ta fondová, kdy je dobré nad ten holding strčit svěřenský nebo nadační fond. To se ale většinou vyplatí nad 100 milionů majetku.
Kdy se vyplatí spojit holding s fondem?
Martin Hurych
To jsme probrali ochranu firmy před nepřízní trhu, teď jsme nakousli ochranu firmy před nezkušeností rodiny. Tady se vyplatí z Vaší zkušenosti, když tedy máme 100 milionů plus majetku, spíše holdingová struktura, fondy nebo nějaká kombinace?
Jan Kotala
Holdingová i fondová struktura má každá nějaké své nevýhody a zatím nám praxe ukazuje, že kombinace holdingu nad těmi vašimi firmami a ten vlastněný nějakým fondem může pomoct. My tady poměrně často aplikujeme tento hybrid, pokud tam dává smysl, protože v nějaký moment, když by ta rodina nám třeba nepodnikala, tak vám zbude ten fond. Když jsou v něm nějaké stovky milionů, tak víte, že to nemáte na svém bankovním účtu a většinou se vám lépe spí, protože tam máte nějaké správce. Vy jste správce, někdo z vaší rodiny je další správce a je to takový kolektivní model správy majetku. Zároveň se tím často těm dětem ukazuje, že tady je to, na co si sáhnou a je potřeba mít tu odpovědnost, aby toho nebylo méně a aby neužíraly jistinu, ale užíraly maximálně tak úroky.
Opravdu jsou fondy neprůstřelný trezor před akvizicemi?
Martin Hurych
V zahraničí to je tak, že co je schované ve fondech, tak je i lépe ukryté před potenciální akvizicí. Souhlasí to i v Čechách?
Jan Kotala
Nemyslím si to, je to jenom nějaká forma vlastnictví. Když někdo bude přemýšlet o tom, že tu firmu prodáme, tak se budeme ptát, jestli má cenu ten fond stavět. Velmi často ho stavíme až po tom exitu, když ta rodina se rozhodne to prodat, protože nemá pokračovatele, případně jich má více a nechce, aby se mezi sebou hádali. Ta pravidla se jasně nastaví a potom už se jenom jede podle jízdního řádu. Většinou ale vidíme ty fondy u exitu, ta rodina získá nějaké peníze z toho exitu a pak zbývá ta nerudovská otázka, co s tím. Jednou z těch forem, jak tu věc spravovat, je mít ten fond, ale tady se bavíme o majetku v řádu stovek milionů korun, pokud je to nižší, tak to nedělejte.
Jaké daňové dárky i pasti v sobě holdingy skrývají?
Martin Hurych
Než se posuneme k druhému tématu, které bych dnes rád probral, je něco, co jsme ohledně holdingu neřekli a nutně musíme?
Jan Kotala
Ještě bychom se mohli podívat na daně. Pohled daňových poradců na ty holdingy je takový, že tu kdysi přišla nějaká Evropská unie a existovala nějaká parent-subsidiary direktiva, která nás chtěla posunout do stejné úrovně jako ty velké konglomeráty v Americe. V USA je ale ten kapitálový trh významně více vyspělý a navíc tam nejsou ty bariéry. Evropa byla vždy založena na nějakých rodinných malých podnicích. Ta Amerika to uměla takto konsolidovat a v EU jsme si řekli, že bychom to měli také udělat, takže když se prodává firma a holding prodává svoji firmu, tak tam existuje nějaké osvobození od zdanění.
Když firma prodává firmu, tak se neplatí daň z příjmů právnických osob, jsou tam nějaké podmínky, musíte ji vlastnit minimálně rok a musí mít nějakou právní formu a musíte mít minimálně 10 % na základním kapitálu nebo v hlasovacích právech. Když ta mateřská společnost zároveň, aby se ty holdingy mohly tvořit a nebyly tam ty daňové bariéry, pak chce brát z těch svých provozních dcerek ty dividendy, tak tam také není zdanění. Tam je to také osvobozeno od daně z příjmů právnických osob. Tím se smazaly ty daňové bariéry v tom, abychom si říkali, že budeme mít další velké GE, americký ExxonMobil a Texaco a těm amíkům se vyrovnáme. Jestli se to děje nebo neděje, je teď vedlejší. Tu legislativu tedy máme a u nás samozřejmě funguje, protože musí platit pro všechny, nejsme tady v 19. století a my tak můžeme ty jedny peníze z té provozní entity dostat do té holdingové entity, aniž by to stálo korunu navíc. To, co vydělá ten provoz, si můžeme vybrat do té holdingové entity a ta holdingová entita to může poslat dál.
Pak je ten druhý daňový pohled, myslím si, že je potřeba o něm také mluvit a kolegové z finančních úřadů teď zbystří. Existuje tam nějaký dlouhodobý spor o tom, že když vy ten holding vytvoříte, tak tam při dobré konstelaci hvězd se může stát, že k tomu společníkovi dotečou nějaké peníze, které jsou zdaněny efektivněji, než by byly zdaněny ve chvíli, když by ten holding neměl. Tam se jen bavíme teď s Finanční správou, jsou různé spory o tom, jak moc, jestli si to může vybrat ten společník nebo ne, co to znamená a podobně. Existuje tam tedy nějaký preferenční daňový režim, který přesahuje míru tohoto podcastu, kde to může pomoci tomu společníkovi, ale nesmí to být ten hlavní důvod, proč to děláme. Jinak tam nastupuje finanční úřad, on se zlobí, používá takové pojmy jako zneužití práva, zastřené právní jednání, ale když se to nastaví dobře a děláte to s jiným důvodem než s tímto, tak tam může být tento vedlejší efekt. S finančním úřadem pak případně dochází ke sporům, jestli to byl vedlejší efekt zastřený a hlavní, nebo jestli jsme opravdu chtěli vyřešit ty problémy s těmi společníky, předat to té rodině nebo oddělit zrno od plev.
Jak nastavit transfer ceny mezi entitami?
Martin Hurych
Asi se sluší podotknout, že jedna z mnoha specializací, kterou máte, jsou i právě spory se správcem daně, takže když někdo takový má nějaké tahanice, tak víte, kam zajít. Já bych chtěl dnes ještě nakousnout jedno téma. Všímám si, že jedna cesta jsou holdingy a druhá cesta spousty podnikatelů je zakládat firmy, které mají specifický účel, lépe několik samostatných firem než cokoliv dalšího nebo vstupujete do dalších firem jako společník. Z vlastní minulosti vím, že bývá problém dobře stanovit transfer ceny mezi těmito jednotlivými entitami, aby v zásadě nebyly napadnutelné. Můžeme se v následujících 10 minutách pověnovat tomu, jak dobře nastavit tuto strukturu?
Jan Kotala
Vracíme se zhruba do jedné třetiny naší diskuse. Ve chvíli, kdy máte tu firmu rozsekanou na ten majetek, tu halu, výrobu pastelek, výrobu gumových kachniček a firmu, která vlastní ty stroje, tak mezi sebou si musíte účtovat ceny obvykle. Ty ceny, které si mezi sebou účtujete, ten nájem a zpracování účetnictví, úklid, se nazývají převodní ceny. Není to něco speciálního, jsou to standardní obchodní vztahy, které byste byli bývali měli, kdybyste byli v nájmu, kdybyste si pronajímali ty stroje. Ty vztahy jsou ale cinknuté tím, že většinou nájemce a pronajímatel je jedna osoba nebo jedna hlava. Ty převodní ceny jsou zvláštní disciplína v rámci daní, která se zabývá tím, jak nastavit tu výši té obvyklé ceny, která se za tuto úplatu má účtovat mezi sebou.
Velmi jednoduché je to například u nájmu, protože víme, jaké jsou ceny tržního nájmu v dané lokalitě. Daleko složitější to bude, když máte jednoúčelový stroj a ještě složitější to bude, když zobáky z kachniček vyrábíte v té kachničkové firmě a vy si řeknete, že je budete nasazovat na ty tužky. Budu si prodávat tu výrobu těch zobáčků z té kachničkové firmy do té pastelkové firmy a ta pastelková to bude prodávat těm zákazníkům. Tam je to asi nejsložitější, jak tu cenu určit, ale existují OECD, což jsou nějaká převzatá pravidla a musí se to stanovit pomocí studia převodních cen. Tam se ptáme, kdo je odpovědný za to, když tady vyrobíme více těch zobáčků, než oni si chtějí odebrat, co když tam bude nějaký kaz na tom, když tam budou i béčkové jakosti.
Můžeme jim to vrátit, říct, že jsme zastavili výrobní linku pastelek a chtít po nich náhradu škody ve výši 20 000 euro za hodinu jako v automotive, nebo řekneme, bereme to, jak to je, co vám z toho padá. Je to v zásadě kalkulace à la automotive, práce ve mzdě, k tomu nějaký materiál. Opět to ale dává smysl až od nějaké částky. Když si tam budeme účtovat 20 000 měsíčně za ty kachničky, tak by finanční úřad řekl, že to mělo být 18 a ty 2 000 rozdíl měsíčně dělají 24 000 za rok a o tom se nemá skoro ani cenu bavit. U té studie převodních cen jsou to rozhodně nějaké nižší stovky tisíc korun, záleží, kolik máte transakcí, takže je potřeba všeho s mírou, jak se říká.
Kdy se z obyčejné spolupráce stává pro úřady podezřelé spojení?
Martin Hurych
V rámci holdingu je to jasné, ale hrozí mi tohle i u s. r. o., kde jsem jednatel, majitel, spolumajitel, ale nemá to nad sebou holdingovou strukturu?
Jan Kotala
Určitě ano, protože finanční úřad je definuje tak, že to jsou spojené osoby, což jsou osoby, kde se jedna podílí na druhé minimálně 25 % hlasovacích práv nebo kapitálu. Mohou to být i nějaké vnučky, sestry a podobně, pak máme takové spojení, které toho zahrnuje výrazně více, a to jsou jinak spojené osoby. Když sedíme v boardu obou osob, tak už jsou spojené, když naši příbuzní v přímé linii, vedlejší partneři sedí v těch druhých firmách, tak už jsme spojení a účtujeme si mezi sebe.
Lidsky řečeno, co dokážete ovlivnit v jedné nebo ve druhé firmě, protože na to máte nějakým způsobem vliv, je osoba spojená. Finanční úřad ještě nezavedl speciální kategorii, spojily se za účelem snížení základu daně, a to jsou také spojené osoby. To mohou být firmy, kde jste s kámoši, jeden má velké ztráty nebo jeden vydělává málo a druhý vydělává dost, tak mu třeba začnete pomáhat, protože si chce vzít úvěr, tak si začnete posílat faktury. Ve chvíli, kdy tam jsou faktury, není tam žádný obsah, tak samozřejmě kromě převodních cen máte i jiné problémy, DPH a podobně, ale o tom je ta meta, o tom jsou ty převodní ceny. Je potřeba nastavit to mezi těmi spojenými osobami tak, jak by se k sobě ty firmy byly bývaly chovaly, kdyby nebyly spojené a byly cizí.
Martin Hurych
Pochopil jsem správně, že na to musí být nějaká nezávislá zpráva o třetí osobě, jak se to nastavuje?
Jan Kotala
Rozhodně nemusí. V Čechách jsme docela benevolentní na rozdíl třeba od Polska nebo Slovenska a my tady žádnou studii na to mít nemusíme, ale když se na to finanční úřad zeptá, tak musíme být schopni prokázat, jak jsme to udělali. Jsme Češi, takže všechno děláme buď 5 minut před dvanáctou nebo 5 minut po dvanácté, to je asi v naší DNA, ale na rozdíl od Němců je tam ta nádherná snaha a improvizovanost nám ve spoustě věcech pomáhá.
Když tedy nemáte tu studii, ale zároveň jste se podívali z okna a řekli, asi 20, tak když pak to někde počítáme klidně ex post, tak se může stát, že nám to třeba nevyjde, protože tam mělo být 21. Horší potom je, když to bylo 20 a ono to mělo být 60 nebo to mělo být 20, ale my jsme si chtěli pomoci, tak tam to může být výrazně derivované tím, že chceme ušetřit. V jedné firmě ty náklady tedy necháváme a ta druhá firma si nese ty zisky. Je tedy snaha se na to dívat, je to spíše u těch větších částek a já bych u těch holdingů radil těm malým, středním podnikatelům, zabývejte se výhodami těch holdingů a převodní ceny jsou až druhotný problém.
Rychlý rozstřel na závěr
Martin Hurych
To si myslím, že je úplně ideální konec tohoto podcastu. Děkuji moc, na konec bych měl 3 rychlé otázky a zkusím Vás poprosit o odpověď jednou větou. Jakou knížku jste nejčastěji někomu daroval?
Jan Kotala
Kromě samozřejmě Patrika Hartla a jeho publikací, jsou to poslední dobou knížky buď s tématikou baťovskou nebo fordovskou, nebo životopisy lidí, kteří v tom svém životě něco dokázali.
Martin Hurych
Co byste dělal, kdybyste nedělal daně?
Jan Kotala
Moje žena říká, že bych dělal cokoliv a určitě bych na to nebyl sám a určitě by nás bylo více, takže mám pocit, že bych asi stavěl domy, to se mi docela líbí poslední dobou, nebo něco prodával.
Martin Hurych
Kdyby z toho dnešního podcastu měla zůstat jedna jediná věta, jaká by to byla?
Jan Kotala
Zdravím všechny účastníky, v podnikání jste sami, podnikání je velmi osamělá činnost, ale evidentně vás to baví a buďte si jistí, že díky podcastům pana Hurycha nejste sami.
Martin Hurych
Děkuji moc, Honzo, bylo to skvělé. Ať se daří.
Jan Kotala
Na shledanou.
Martin Hurych
Už máte jasno, chcete holding, nechcete holding? Doufejme, že jsme trochu světla do těchto otázek dnes s mým hostem vnesli. Pokud ano, tak jsme naši práci udělali dobře. Jestli jsme ji udělali dobře, tak mám ještě pár krátkých proseb, už to znáte, sdílejte, likujte, posílejte někomu, komu by se tato epizoda mohla hodit. Pokud vás zaujal newsletter, tak znovu připomínám, zkuste se zaregistrovat mezi více jak 1 500 takových, jako jste vy sami, mě to potěší a vy budete dostávat to nejnovější z mojí bubliny. Já už vám jen přeji úspěch a držím palce, a to nejen v daních a stavění holdingu, díky.
(automaticky přepsáno Beey.io, upraveno a kráceno)
